4月25日《世紀(jì)大講堂》


王魯湘：30年前，中國(guó)的改革是從解決農(nóng)村土地制度打開(kāi)缺口的。30年后，農(nóng)村土地制度日益成為了諸多矛盾的重點(diǎn)，也成為了中國(guó)共產(chǎn)黨和各級(jí)政府工作的重點(diǎn)。與此同時(shí)，在海峽的另一邊，臺(tái)灣的農(nóng)村土地制度成為了世界學(xué)習(xí)的典范。三次農(nóng)地制度改革，對(duì)臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)、工業(yè)，乃至整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步都產(chǎn)生了十分重要的作用。那么臺(tái)灣農(nóng)地改革如何能夠取得成功？對(duì)大陸的土地制度改革又有什么啟示？哪些方面值得我們借鑒？有關(guān)這些問(wèn)題，我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了廈門(mén)大學(xué)臺(tái)灣研究中心副主任李非教授。


李非出生于福建龍巖，1986年廈門(mén)大學(xué)研究生畢業(yè)后，一直在廈門(mén)大學(xué)臺(tái)灣研究中心從事科研與教學(xué)工作。身為經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，李非從20世紀(jì)80年代初期就開(kāi)始涉足于臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)研究，在20多年的學(xué)術(shù)生涯中，筆耕不輟，完成了十幾部專著和200多篇學(xué)術(shù)論文，成果之豐在臺(tái)灣研究界實(shí)為鮮見(jiàn)。與此同時(shí)，作為全國(guó)臺(tái)灣研究會(huì)理事，民建中央委員，他還為國(guó)家商務(wù)部、國(guó)臺(tái)辦、福建省政府等部門(mén)提供對(duì)臺(tái)經(jīng)貿(mào)決策的咨詢服務(wù)。由于其影響力和知名度，李非教授也是各種媒體力邀的嘉賓。


王魯湘：前一段時(shí)間華盛頓《郵報(bào)》好像對(duì)您的有一個(gè)觀點(diǎn)采取了某種斷章取義，然后引起了一場(chǎng)風(fēng)波。


李非：記者的采訪有的時(shí)候能夠正確地解讀了你的觀點(diǎn)，有的時(shí)候會(huì)誤讀。那有的誤讀是有意的，有的是無(wú)意的，華盛頓《郵報(bào)》可能是有一個(gè)有意的誤讀，他要設(shè)立一個(gè)圈套，就讓我來(lái)談CECA跟統(tǒng)一的關(guān)系。我說(shuō)這個(gè)CECA是兩岸經(jīng)濟(jì)整合的一個(gè)方案而已，兩岸經(jīng)濟(jì)整合是統(tǒng)一的必要條件，但是我前面還有一個(gè)前提就是，它并不必然導(dǎo)致統(tǒng)一，這是兩回事。


王魯湘：那他是怎么有意曲解這個(gè)？


李非：華盛頓《郵報(bào)》只采取兩句話，他把中間那些CECA并不必然導(dǎo)致統(tǒng)一，這個(gè)話他沒(méi)說(shuō)。但是這個(gè)話拿到臺(tái)灣去，那就完全變調(diào)了，臺(tái)灣他把CECA是導(dǎo)致兩岸統(tǒng)一，是兩岸統(tǒng)一的開(kāi)始，是兩岸統(tǒng)一的必要條件，這主語(yǔ)就換了，所以尤其是臺(tái)灣島內(nèi)一些閉塞的學(xué)者，一些別有用心的人他就攻擊馬英九的這個(gè)CECA。馬英九他端出這個(gè)CECA是好意的，因?yàn)楝F(xiàn)在臺(tái)灣碰到金融危機(jī)，經(jīng)濟(jì)不好，他很著急把這個(gè)菜端出來(lái)，大家肚子餓了嘛，饑寒交迫，經(jīng)濟(jì)寒冬到來(lái)，但是問(wèn)題他端得太快了一些，因?yàn)閮砂督?jīng)濟(jì)還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)正常化，在還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)正?；臅r(shí)候，推制度化就會(huì)碰到問(wèn)題。所以他端得太快了以后，這個(gè)飯就變成了夾生飯。夾生飯當(dāng)然不好吃，不好吃不要緊，但民進(jìn)黨就說(shuō)你這個(gè)飯有毒啊，中共下了毒，那你吃了的話就中毒了，所以這個(gè)飯，民進(jìn)黨那些人往那吐口水，口水吐完，這個(gè)飯還能吃嗎，那只好馬英九又端回去了，端回去現(xiàn)在又重新端了一道菜出來(lái)，叫做ECFA，ECFA，這個(gè)名字有不同，就叫兩岸經(jīng)濟(jì)合作架構(gòu)性協(xié)議，這個(gè)架構(gòu)性其實(shí)內(nèi)容是一樣的，只是名稱換了，但是ECFA在臺(tái)語(yǔ)進(jìn)來(lái)的時(shí)候，會(huì)發(fā)的意思，ECFA，會(huì)發(fā)，所以現(xiàn)在這個(gè)民眾支持率比那個(gè)CECA會(huì)高，過(guò)了50％的支持率，就是名稱不一樣而已，因?yàn)榕_(tái)灣問(wèn)題比較敏感，說(shuō)實(shí)話，我們這個(gè)要講清楚，然后有誤讀我們要澄清。


王魯湘：那么這一次世界性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，臺(tái)灣也是首當(dāng)其沖的，而且在此之前，臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)就一直在下滑，一直不好，馬英九執(zhí)政以來(lái)，臺(tái)灣的整個(gè)的經(jīng)濟(jì)狀況也沒(méi)有什么根本性的好轉(zhuǎn)，這也導(dǎo)致了馬的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)民調(diào)一直在下降。那么現(xiàn)在有一些人在說(shuō)，說(shuō)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)開(kāi)始止跌，而且開(kāi)始在回升了，您是這么判斷的嗎？


李非：止跌回升的看法，如果用在大陸經(jīng)濟(jì)，恐怕會(huì)更恰當(dāng)一些。如果用在臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)，恐怕為時(shí)過(guò)早，還不能那么簡(jiǎn)單地來(lái)判斷。馬英九上臺(tái)，表面上很風(fēng)光，其實(shí)他接的是一個(gè)爛攤子，這個(gè)爛攤子，他的家底被阿扁8年敗光了，基本上是從賣(mài)企業(yè)到賣(mài)土地，到跟企業(yè)借債，臺(tái)灣當(dāng)局已經(jīng)是個(gè)負(fù)債累累的當(dāng)局，而且上臺(tái)又碰到金融危機(jī)，這個(gè)金融危機(jī)導(dǎo)致他的競(jìng)選承諾沒(méi)辦法兌現(xiàn)。所以他的發(fā)言人就馬上出來(lái)，我的意思馬上好是馬英九上臺(tái)以后漸漸好。因?yàn)榕_(tái)灣是個(gè)外向度非常高的經(jīng)濟(jì)體，所以國(guó)際市場(chǎng)的波動(dòng)，對(duì)他造成很大的沖擊。我跟我一個(gè)博士生做一個(gè)課題叫做大陸沿海省市與臺(tái)灣地區(qū)經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力比較，當(dāng)時(shí)比較的結(jié)果就是臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)會(huì)呈一個(gè)L形的增長(zhǎng)趨勢(shì)。


因?yàn)檫M(jìn)入了一個(gè)經(jīng)濟(jì)成熟體以后，它就不可能再維持過(guò)度的高度增長(zhǎng)，它一定是進(jìn)入低度增長(zhǎng)狀態(tài)。所以從最近幾年的臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，我的L形增長(zhǎng)的理論是可以成立的。當(dāng)然L可以這樣子寫(xiě)，可以勾一點(diǎn)起來(lái)，那你勾得多高，就取決于臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)跟大陸經(jīng)濟(jì)的合作的程度，合作的水平，但是你要勾到過(guò)去U的形狀是勾不出來(lái)的。


王魯湘：回到今天我們要討論的一個(gè)主題，就是關(guān)于臺(tái)灣的土地問(wèn)題，那么臺(tái)灣的農(nóng)村土地制度一直被世界公認(rèn)為是做得很好的一個(gè)典范，它主要是在哪些方面做得不錯(cuò)呢？


李非：我想如果要簡(jiǎn)單地說(shuō)，應(yīng)該從三個(gè)方面來(lái)看。因?yàn)橥恋氐膯?wèn)題不光是經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，它涉及到社會(huì)的問(wèn)題，甚至是政治的問(wèn)題。人家說(shuō)國(guó)民黨到臺(tái)灣能夠站穩(wěn)腳跟，他說(shuō)有三點(diǎn)，有人總結(jié)有三點(diǎn)，一個(gè)叫日本留一點(diǎn)，還有國(guó)民黨從大陸帶一點(diǎn)，帶了黃金，帶了技術(shù)，帶了人才過(guò)去，還有一個(gè)就是美國(guó)再給一點(diǎn)，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)援助。所以當(dāng)時(shí)國(guó)民黨就靠了這三點(diǎn)使臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，但是他自己，這三點(diǎn)都是外來(lái)的，他自己要做什么，他在臺(tái)灣燒的第一把火就是土地改革。這個(gè)土地改革成功了，使臺(tái)灣的社會(huì)穩(wěn)定。


第二個(gè)就是對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)，因?yàn)榕_(tái)灣是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，這個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，首先要使農(nóng)業(yè)能夠生產(chǎn)，能夠發(fā)展，為工業(yè)化，為經(jīng)濟(jì)的發(fā)展創(chuàng)造條件，它是經(jīng)濟(jì)起飛前的一個(gè)準(zhǔn)備。第三個(gè)，我們說(shuō)臺(tái)灣的土地改革之所以成功，因?yàn)樗且粋€(gè)溫和的，而不是激烈的，是一個(gè)改良的，而不是革命的，它是一個(gè)沒(méi)有流血的土地制度的改革。


1949年4月，臺(tái)灣拉開(kāi)土改序幕，這為何是一場(chǎng)被世界認(rèn)作典范的土改？政治力量與經(jīng)濟(jì)手段，怎樣互助互補(bǔ)？各方利益如何兼顧？民主、法制與公平何以貫穿始終？它在臺(tái)灣歷史上寫(xiě)下的是怎樣的一筆？廈門(mén)大學(xué)教授李非為您講述《臺(tái)灣土改的啟示》


李非：我們今天談的話題是臺(tái)灣的土地改革對(duì)大陸的啟示，我們所知道的臺(tái)灣的土地改革，更多的都是臺(tái)灣第一次的土地改革，其實(shí)臺(tái)灣的土地改革做了三次，一次是50年代到60年代，還有第二次叫70年代到80年代，第三次土地改革是90年代做的。三次土地改革的時(shí)代背景不一樣，所以它的效果也就不一樣。
大家知道土地是重要的生產(chǎn)要素，對(duì)農(nóng)業(yè)來(lái)講，土地就是命脈了，那是更重要的生產(chǎn)資源。所以土地制度是否公平，是否具有效率，就關(guān)系到整個(gè)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，甚至關(guān)系到整個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定。因?yàn)橥恋厥紫纫鉀Q的是公平的問(wèn)題，然后在公平的基礎(chǔ)上，再解決效率的問(wèn)題。但是公平跟效率，這兩者之間往往都是矛盾的。

當(dāng)時(shí)在50年代第一次臺(tái)灣土地改革做的時(shí)候，當(dāng)時(shí)社會(huì)矛盾激化，所以他要做的是先解決公平的問(wèn)題。所以第一次土地改革背景是在臺(tái)灣土地占有不均的情況下發(fā)生的。因?yàn)榕_(tái)灣是1949年光復(fù)的，從日本人手上國(guó)民政府去接收，光復(fù)的時(shí)候，臺(tái)灣那個(gè)封建土地制度還原封不動(dòng)地保留下來(lái)，還是封建地主占有大量的土地，這樣子就造成了一個(gè)不公平，地主占了農(nóng)地的50％以上。臺(tái)灣這個(gè)地方其實(shí)很小，小得可憐，它東西寬只有100多公里，南北長(zhǎng)不超過(guò)400公里，總共只有3.6萬(wàn)平方公里，而且它三分之二都是山地呀，它的中央山脈從北到南貫穿整個(gè)臺(tái)灣島，把臺(tái)灣島破成兩半，東部叫臺(tái)東縱谷平原，只有很小的一個(gè)狹窄的縱谷平原，西部有一小塊平原，有一些盆地，有一些山地。其實(shí)臺(tái)灣可開(kāi)發(fā)可利用的土地只有不到三分之一。所以臺(tái)灣人他在生活在那個(gè)小島里面，他這個(gè)島民意識(shí)很濃厚。


我們回過(guò)頭來(lái)看，臺(tái)灣在49年的時(shí)候它的農(nóng)地只有80多萬(wàn)公頃，地主占了45萬(wàn)公頃，還有四分之一的土地是由所謂的公地，這個(gè)公地就是臺(tái)灣當(dāng)局掌握的，就是從日本人手上接過(guò)來(lái)的那些公地，而農(nóng)民占了多少土地，只有五分之一，20%左右的土地，很少很少，而且這個(gè)土地局限在自耕農(nóng)和半自耕農(nóng)身上，那大部分的農(nóng)民叫佃農(nóng)跟雇農(nóng)，是沒(méi)有土地的，他完全為地主來(lái)耕作，所以這種土地制度的不均衡就造成了臺(tái)灣這種社會(huì)不公的現(xiàn)象。而且當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的地租非常嚴(yán)重，就說(shuō)農(nóng)民沒(méi)地嘛，那要跟地主承租土地，所以地租很高，那個(gè)地租達(dá)到多少，最少都有50％，一般有的嚴(yán)重的70％到80％，就是一個(gè)農(nóng)民的年收獲量要百分之七八十要交給地主，但是你要扣除生產(chǎn)成本啊，這個(gè)生產(chǎn)成本還不包括勞動(dòng)成本，僅僅是指像種子、肥料這些成本，這些成本一般正常成本是25％，我辛苦耕作一年，是收入很少，那我肯定就生產(chǎn)積極性就不高了。所以這個(gè)就是臺(tái)灣當(dāng)時(shí)要進(jìn)行土地改革的一個(gè)很重要的背景。土地改革，耕者有其田，其實(shí)國(guó)民黨也意識(shí)到了，孫中山的思想就是如此啊。


國(guó)民黨在臺(tái)灣能夠進(jìn)行土地改革，為什么在大陸不能進(jìn)行呢？就是因?yàn)閲?guó)民黨他所謂革命的對(duì)象，他依賴的是大資產(chǎn)階級(jí)、大地主。所以那些人，他也意識(shí)到要在大陸進(jìn)行土地改革，也意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性，也根據(jù)孫中山的思想，要耕者有其田，他也要做，但是在大陸做不下就是因?yàn)樗豢赡芨镒约旱拿?。但是為什么他到臺(tái)灣去能夠做呢，就是因?yàn)榕_(tái)灣那些地主跟那些國(guó)民黨沒(méi)有關(guān)系，所以他是慷臺(tái)灣地主之慨，然后來(lái)獲得臺(tái)灣農(nóng)民之心的一場(chǎng)土地改革。因?yàn)樗菑拇箨懭サ男沦F，他到臺(tái)灣去以后，他是以一個(gè)統(tǒng)治者的心態(tài)來(lái)到臺(tái)灣的，維護(hù)統(tǒng)治，為了站穩(wěn)腳跟，所以我要做這些事情，所以這些利益我可以動(dòng)手術(shù)，我可以刀可以下得去，所以這就是當(dāng)時(shí)臺(tái)灣土地改革的背景。


一場(chǎng)維護(hù)統(tǒng)治的土改由此開(kāi)始，耕者有其田，國(guó)民黨如何實(shí)現(xiàn)？利益之爭(zhēng)，蔣氏父子怎樣平衡？此后的臺(tái)灣社會(huì)，發(fā)生怎樣的變化？經(jīng)濟(jì)，受到什么影響？


第一次土地改革，其實(shí)有三步，分了三步走，第一步叫做三七五減租。就是一個(gè)農(nóng)民，農(nóng)地一年的正常收入，如果是100％的話，他要扣除25％的生產(chǎn)成本，不包括勞動(dòng)成本，這個(gè)扣除去剩下75％，你這個(gè)利益，過(guò)去是地主拿大頭，農(nóng)民拿小頭，甚至都沒(méi)有拿，到現(xiàn)在對(duì)半分，一人一半，地主一半，農(nóng)民一半，那就是37.5，所以三七五減租也叫做二五減租，這第一階段改革。


第一階段改革從49年開(kāi)始到1952年，差不多整個(gè)臺(tái)灣有三分之一的土地進(jìn)行了三七五減租，那當(dāng)然有些改革它在同步進(jìn)行，所以第二階段的改革就叫公地放領(lǐng)，你要改革土地，好，那你就自己先動(dòng)手嘛，你自己，公地先拿出來(lái)，你不能先把地主地拿來(lái)，公地先要做，因?yàn)榕_(tái)灣當(dāng)局從日本人手上接收過(guò)來(lái)的土地，也占了耕地的將近四分之一強(qiáng)，所以他要把這些公地先拿出來(lái)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是怎么給農(nóng)民呢，就是按一年的正常收入，一年的農(nóng)作物收入的兩倍半，這個(gè)作為地價(jià)，這個(gè)賣(mài)給農(nóng)民。那農(nóng)民怎么還，這個(gè)地給我了，我怎么還給臺(tái)灣當(dāng)局呢，分10年，20期。臺(tái)灣大部分是亞熱帶，它分成兩期作物，所以10年20期，一年兩期來(lái)平均攤還。所以當(dāng)時(shí)臺(tái)灣農(nóng)民分得的土地，大概是每戶一公頃左右，一公頃，臺(tái)灣叫一甲，一甲大概相當(dāng)于14.5畝，將近一公頃，當(dāng)然水田可能少一點(diǎn)，只有0.5甲，那旱地可能會(huì)稍微多點(diǎn)，最多大概不會(huì)超過(guò)3甲的土地，所以農(nóng)民得到了這個(gè)土地。所以當(dāng)時(shí)臺(tái)灣在50年代，大概80％左右的公地都放領(lǐng)給農(nóng)民了，當(dāng)然自己還保留了一些。


公地放你做的同時(shí)，也慢慢在推動(dòng)第三個(gè)階段的改革，叫做耕者有其田。所謂耕者有其田，耕者都要有他自己的田，所以就把地主的地也開(kāi)始收了，是臺(tái)灣當(dāng)局先把地主的地先收上來(lái)，然后再放給農(nóng)民，那收的標(biāo)準(zhǔn)。我臺(tái)灣當(dāng)局收地主的地，怎么辦，收完了，我不能像大陸一樣沒(méi)收，因?yàn)橐袃?，有償?shù)脑捑?0％的作價(jià)是叫做土地債券，還有30％是股票，因?yàn)榕_(tái)灣有一些國(guó)有，所謂的國(guó)有企業(yè)叫公有企業(yè)，像工商，農(nóng)林，水泥，造紙這些企業(yè)，30％股票，然后根據(jù)你的地的價(jià)格，然后作價(jià)給地主。然后把這個(gè)地從地主手上拿來(lái)以后再轉(zhuǎn)手，放給農(nóng)民，這個(gè)放給農(nóng)民的標(biāo)準(zhǔn)也比照公地放給的標(biāo)準(zhǔn)給農(nóng)民。


第一次土地改革取得了很大的成效，這個(gè)成效首先是一個(gè)社會(huì)效益，社會(huì)效益我剛才前面說(shuō)了，土地制度的，土地制度不僅是經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，更多的是社會(huì)的問(wèn)題。


它緩和了當(dāng)時(shí)臺(tái)灣激烈的社會(huì)矛盾，使封建地主土地所有制基本上解體了。過(guò)去臺(tái)灣是叫做大地主、小佃農(nóng)，地主很大，佃農(nóng)很小，那這個(gè)土地制度改革完以后，臺(tái)灣的這個(gè)地主這個(gè)階級(jí)就沒(méi)有了，因?yàn)榈刂魉Ａ舻牡?，只?.4公頃，而且這個(gè)地你只有所有權(quán)沒(méi)有使用權(quán)，那個(gè)農(nóng)民承耕的那個(gè)耕地也好，地主的地也好，大概有0.6公頃，所以這個(gè)地主階級(jí)已經(jīng)沒(méi)有了。而且在臺(tái)灣農(nóng)村中，自耕農(nóng)成為臺(tái)灣農(nóng)村的主要成分了。當(dāng)然臺(tái)灣的這些農(nóng)民分成中農(nóng)、小農(nóng)跟大農(nóng)，跟我們大陸那個(gè)中農(nóng)是不太一樣的，所謂小農(nóng)，他占有的土地只有一公頃以下，而中農(nóng)大概是一公頃到三公頃，那大農(nóng)是三公頃以上。其實(shí)這些地，三公頃其實(shí)也不多，我們大陸現(xiàn)在平均每戶農(nóng)戶大概要50畝，50畝土地就大概3點(diǎn)多公頃，但是臺(tái)灣大部分的農(nóng)民還是都是中農(nóng)跟小農(nóng)，所以土地改革以后，臺(tái)灣就變成了小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。


它的經(jīng)濟(jì)效益在于，這個(gè)就提高了農(nóng)民生產(chǎn)的積極性。所以臺(tái)灣在50年代還是個(gè)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，以農(nóng)業(yè)為主體的經(jīng)濟(jì)，所以這個(gè)農(nóng)業(yè)穩(wěn)定地發(fā)展了，使臺(tái)灣社會(huì)也就穩(wěn)定了，也就發(fā)展了。


那第二點(diǎn)它的經(jīng)濟(jì)效益就是增加了資本積累，促進(jìn)了工商業(yè)的發(fā)展，因?yàn)榈刂魉玫降氖鞘裁茨?，得到的是土地債券，得到的是這些股票，所以，當(dāng)然那個(gè)小地主，他的這個(gè)錢(qián)有限，他可能拿去花掉了，那大地主，他可能就變成資本家了，所以它促進(jìn)了工商業(yè)的發(fā)展。而且農(nóng)民他有了錢(qián)以后，他就有一些儲(chǔ)蓄，那這個(gè)儲(chǔ)蓄就會(huì)轉(zhuǎn)化為工商資本，就會(huì)促進(jìn)臺(tái)灣工業(yè)的發(fā)展，工商業(yè)的發(fā)展。而且農(nóng)民他從土地解脫出來(lái)以后，他有的剩余勞動(dòng)力，他會(huì)流到城市去，而且農(nóng)業(yè)發(fā)展了，他的農(nóng)產(chǎn)品就會(huì)增加了，他要出口，要發(fā)展，這個(gè)商業(yè)有發(fā)展的，而且他會(huì)為工業(yè)的發(fā)展提供了原材料，像食品，像紡織，所以第一次臺(tái)灣的土地改革可以說(shuō)是比較成功的。


這第一次土地改革，它其實(shí)是要解決臺(tái)灣農(nóng)地，我說(shuō)它這個(gè)土地公平性的問(wèn)題。但是他第二次土地改革，他要解決的問(wèn)題就不是土地公平的問(wèn)題，是倒過(guò)來(lái)，他是要解決土地使用效率的問(wèn)題。


當(dāng)時(shí)經(jīng)過(guò)了第一次土地改革以后，臺(tái)灣的土地制度是一個(gè)以小私有者為基礎(chǔ)的一個(gè)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)小農(nóng)經(jīng)濟(jì)就不適合，隨著臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，它慢慢工商化，工商社會(huì)以后，進(jìn)入了工業(yè)社會(huì)以后，它就不適合工業(yè)社會(huì)的發(fā)展，所以要實(shí)現(xiàn)專業(yè)化，要企業(yè)化和機(jī)械化。所以臺(tái)灣第二次土地改革的背景跟第一次地改革的背景就不太一樣。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的背景就是因?yàn)榕_(tái)灣為了發(fā)展工業(yè)，犧牲農(nóng)業(yè)，就是要“賤谷傷農(nóng)制度”，所謂賤谷傷農(nóng)制度，臺(tái)灣推行一個(gè)叫“肥料換谷制度”，肥料的價(jià)格很高，而他收購(gòu)農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格又很低，所以農(nóng)民辛辛苦苦耕作，他賣(mài)到的錢(qián)很有限，但是我買(mǎi)肥料的價(jià)格又很高，所以它那種賤谷傷農(nóng)制度就抑制了臺(tái)灣農(nóng)業(yè)的發(fā)展。


第二個(gè)就是農(nóng)民的收入偏低，這跟我們現(xiàn)在大陸的情況都有很相似的地方。所以農(nóng)民靠耕作土地所獲得的收入還不如非農(nóng)業(yè)收入，所以當(dāng)時(shí)臺(tái)灣隨著工業(yè)的發(fā)展，很多人就去搞兼業(yè)，當(dāng)然臺(tái)灣的兼業(yè)跟大陸的農(nóng)民工不太一樣，大陸農(nóng)民工是離鄉(xiāng)背井到了沿海地區(qū)，而臺(tái)灣它就是那么小，所以它叫兼業(yè)農(nóng)，兼業(yè)農(nóng)叫離農(nóng)不離村，因?yàn)樗墓S就在他的家鄉(xiāng)的邊上。而且當(dāng)時(shí)臺(tái)灣為要進(jìn)行第二次土地改革的目的，因?yàn)檫@個(gè)耕地面積太小，每戶只有一公頃左右的土地，那么小的土地，不適合機(jī)械化耕作，所以阻礙了這種規(guī)模經(jīng)營(yíng)，沒(méi)有規(guī)模經(jīng)營(yíng)的話，就不符合工商社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要。


當(dāng)然還有很多原因，就是臺(tái)灣隨著工業(yè)的發(fā)展，地價(jià)在不斷地上升，尤其是城市周邊郊區(qū)的那個(gè)地價(jià)，等待升值，我就不去耕作土地了，所以當(dāng)時(shí)這個(gè)土地廢耕的現(xiàn)象也比較嚴(yán)重，所以臺(tái)灣要進(jìn)行第二次土地改革。


那第二次土地改革主要是要地盡其力，地利共享，要達(dá)到這個(gè)目的，所以它的第一個(gè)措施叫做加速農(nóng)地重劃，輔導(dǎo)小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)，他要把農(nóng)地重新劃，當(dāng)時(shí)土地改革的時(shí)候，就說(shuō)這個(gè)地你分得這個(gè)一公頃左右的地，可能是東一塊西一塊，它現(xiàn)在要求你重劃，劃成能夠連成一片，然后讓你能夠有利于耕作。然后因?yàn)殡S著工業(yè)的發(fā)展，很多地，現(xiàn)在我們農(nóng)村也是這樣子，很多地都拋荒了，都扔在這邊了，沒(méi)有耕作啊，那有一些農(nóng)民還在耕作，有一些沒(méi)有耕作，他就要你輔導(dǎo)你小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。你這個(gè)不耕作的土地，你要給有耕作的土地的人，你要承租給他或者怎么樣，你通過(guò)什么手段，希望你，輔導(dǎo)你要進(jìn)行一些小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。然后讓大農(nóng)能夠耕作你的土地。當(dāng)然第二次土地改革，它有一個(gè)很重要的一點(diǎn)就是說(shuō)，你這個(gè)土地的轉(zhuǎn)移，你只是限于農(nóng)業(yè)，只是限于你是耕作者，你不能把它賣(mài)給那個(gè)非自耕農(nóng)，你只能賣(mài)給自耕農(nóng)，這個(gè)就叫農(nóng)地重劃，輔導(dǎo)小農(nóng)轉(zhuǎn)業(yè)。


那第二次土地改革的第二點(diǎn)就叫做推廣共同經(jīng)營(yíng)，專業(yè)化經(jīng)營(yíng)和委托經(jīng)營(yíng)這三種經(jīng)營(yíng)，這種資本主義商業(yè)經(jīng)營(yíng)的方式。
第一個(gè)叫共同經(jīng)營(yíng)，什么叫共同經(jīng)營(yíng)，共同經(jīng)營(yíng)其實(shí)分三種，一個(gè)叫做合耕合營(yíng)，就是說(shuō)合耕就是在生產(chǎn)領(lǐng)域是合作的，然后在經(jīng)營(yíng)，在流通領(lǐng)域也是合作的，叫合耕合營(yíng)。第二個(gè)叫做合耕分營(yíng)，生產(chǎn)領(lǐng)域你合作，經(jīng)營(yíng)領(lǐng)域，流通領(lǐng)域是分開(kāi)的。那還有一個(gè)叫合營(yíng)分耕，就說(shuō)在生產(chǎn)領(lǐng)域是分開(kāi)的，但是在流通領(lǐng)域是合作的，其實(shí)有三種叫共同經(jīng)營(yíng)。


第二個(gè)就是專業(yè)化經(jīng)營(yíng)，所謂專業(yè)化經(jīng)營(yíng)，因?yàn)榕_(tái)灣，種糧食的種糧食，種水果的種水果。臺(tái)灣就希望鼓勵(lì)往這方面發(fā)展。

第三個(gè)就是委托經(jīng)營(yíng)，一種委托經(jīng)營(yíng)叫代耕，代耕就是生產(chǎn)領(lǐng)域我委托了，那我這個(gè)流通領(lǐng)域，我還自己做，那還有一個(gè)叫代營(yíng)，代營(yíng)的話就是，流通領(lǐng)域委托你，生產(chǎn)領(lǐng)域我自己做，所以這個(gè)是叫委托經(jīng)營(yíng)。


第三個(gè)內(nèi)容就是叫實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)耕作的機(jī)械化和產(chǎn)品的商品化。因?yàn)殡S著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)要慢慢實(shí)現(xiàn)機(jī)械化，所以臺(tái)灣的機(jī)械化做得是比較早，在70年代臺(tái)灣就基本上實(shí)現(xiàn)了農(nóng)業(yè)機(jī)械化了，到了80年代，臺(tái)灣的機(jī)械化程度已經(jīng)達(dá)到95％以上，它的機(jī)械化程度是比我們高得多，我們現(xiàn)在大陸有些地方機(jī)械化程度高，有些地方，尤其在山區(qū)恐怕這個(gè)人工的成分還比較高。


那第二個(gè)出現(xiàn)就是農(nóng)產(chǎn)品商品化，臺(tái)灣的農(nóng)產(chǎn)品，當(dāng)然現(xiàn)在臺(tái)灣農(nóng)產(chǎn)品是非常做得不錯(cuò)，人家說(shuō)臺(tái)灣的一流的農(nóng)產(chǎn)品是賣(mài)到日本去，二流的農(nóng)產(chǎn)品留著他自己吃，三流的農(nóng)產(chǎn)品現(xiàn)在到大陸來(lái)，賣(mài)到大陸，三流的農(nóng)產(chǎn)品賣(mài)到大陸，跟我們大陸的農(nóng)產(chǎn)品比較，還是有差別的，它還是屬于中高檔產(chǎn)品，我們大陸農(nóng)產(chǎn)品還是中低檔的，還是可以形成互補(bǔ)的，這個(gè)是題外話。


當(dāng)然臺(tái)灣還進(jìn)一步地修訂他的農(nóng)業(yè)政策，加強(qiáng)農(nóng)地的管理，因?yàn)榕_(tái)灣過(guò)去，所謂的經(jīng)濟(jì)部下面有一個(gè)叫做農(nóng)業(yè)司，后來(lái)它把農(nóng)業(yè)司改成農(nóng)業(yè)基，農(nóng)業(yè)基是一個(gè)相對(duì)獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，然后它在后面又發(fā)展，把它改成農(nóng)業(yè)委員會(huì)，農(nóng)委會(huì)，簡(jiǎn)稱農(nóng)委會(huì)，所以農(nóng)委會(huì)就跟所謂的經(jīng)濟(jì)部基本上是平級(jí)的，當(dāng)然它的這個(gè)成績(jī)沒(méi)有那么高，所以這就是臺(tái)灣的第二次土地改革。


臺(tái)灣第二次土地改革跟第一次土地改革有什么不同呢？過(guò)去第一次要解決農(nóng)地農(nóng)有，第二次解決農(nóng)地要農(nóng)用，所以第一次叫化整為零，因?yàn)榈刂骷辛舜罅客恋兀阉麨榱?，第二次是化零為整。所以第二次土地改革是要解決效率的問(wèn)題，它是造就一個(gè)叫做小地主大“佃農(nóng)”的格局，這個(gè)所謂佃農(nóng)當(dāng)然是打引號(hào)的，就是說(shuō)我這個(gè)耕作者，我不一定擁有土地，但是我有它的使用權(quán)，我能夠?qū)崿F(xiàn)規(guī)?；?jīng)營(yíng)，這就是臺(tái)灣第二次土地改革。


所以第二次土地改革的性質(zhì)就是要適應(yīng)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，適應(yīng)商品經(jīng)濟(jì)，適應(yīng)資本主義經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，所以第二次土地改革的成效也還是比較明顯的，第二次土地改革是蔣經(jīng)國(guó)在推動(dòng)在做的，第一次土地改革當(dāng)然是蔣介石委托陳誠(chéng)來(lái)具體在操作的。所以第二次土地改革它也基本上是取得了成效。當(dāng)然可能人們不太注意，臺(tái)灣其實(shí)還有一個(gè)第三次土地改革。


第三次土改將臺(tái)灣土改推向何方？?jī)砂锻粮牡牟煌?，根源在哪里？什么值得借鑒，哪里要吸取教訓(xùn)？


第三次土地改革，是在90年代開(kāi)始推動(dòng)的。因?yàn)榈谌胃母?，土地改革，它主要是針?duì)臺(tái)灣農(nóng)地政策跟它的經(jīng)營(yíng)，農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)狀況來(lái)提出來(lái)的這個(gè)農(nóng)地改革。


它當(dāng)時(shí)的這背景就是說(shuō)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)農(nóng)地政策限制了臺(tái)灣土地的經(jīng)營(yíng)，所以第三次土地改革，目的是要達(dá)到地盡其力。這個(gè)地盡其力最關(guān)鍵的一點(diǎn)就是，過(guò)去土地的轉(zhuǎn)移，只限于自耕農(nóng)，你可以轉(zhuǎn)給農(nóng)民，你不能轉(zhuǎn)給城市里的人，但是第三次土地改革，他就可以轉(zhuǎn)給非農(nóng)業(yè)用地，跟城市經(jīng)濟(jì)建設(shè)要發(fā)展需要的用地，所以當(dāng)時(shí)臺(tái)灣的農(nóng)地政策就限制了臺(tái)灣土地的流轉(zhuǎn)，所以在農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)上也有一些問(wèn)題。53年頒布了一個(gè)叫做《耕者有其田》條例，在91年就把它廢止了，就是讓非農(nóng)民也可以買(mǎi)你農(nóng)民的地，這一點(diǎn)我們目前大陸還是沒(méi)辦法做?，F(xiàn)在，我們大陸的土地制度流轉(zhuǎn)還是希望能夠?qū)崿F(xiàn)農(nóng)地農(nóng)用，農(nóng)地農(nóng)有已經(jīng)做到了，但是我們要實(shí)現(xiàn)農(nóng)地農(nóng)用。


當(dāng)然臺(tái)灣還有對(duì)實(shí)行農(nóng)地這種輸出的政策也做了一些調(diào)整，比如說(shuō)城市建設(shè)，經(jīng)濟(jì)建設(shè)，它要需要土地，它可以轉(zhuǎn)讓。所以第三次土地改革還主要是解決市場(chǎng)化的問(wèn)題。臺(tái)灣這幾次土地改革，它的時(shí)空背景不一樣，條件不一樣，社會(huì)環(huán)境不一樣，而且實(shí)施土地改革的人也不太一樣，所以它的結(jié)果，它的這種效率也不一樣。我們現(xiàn)在所知道的土地改革，更多的是指，說(shuō)臺(tái)灣土改，肯定是一般是指臺(tái)灣的第一次土地改革.


它給我們大陸帶來(lái)的啟示是什么，因?yàn)榕_(tái)灣土地改革是比較成功的。那我們大陸的土地改革，當(dāng)然是建立在犧牲地主的土地，因?yàn)檫@個(gè)也不是說(shuō)不對(duì)，因?yàn)檫@個(gè)當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法，是要這樣子做嘛，農(nóng)民你只能把地主的地沒(méi)收了，然后分給農(nóng)民，當(dāng)然我們后來(lái)又走了彎路，實(shí)行了人民公社，到改革開(kāi)放的時(shí)候，又把它承包又分給農(nóng)民了，其實(shí)在實(shí)行農(nóng)地農(nóng)有，當(dāng)然現(xiàn)在很多，隨著城市的發(fā)展，很多農(nóng)村的土地也拋荒，那怎么辦呢，那希望土地能夠利用起來(lái)，所以臺(tái)灣的一些土地改革的經(jīng)驗(yàn)，可以給我們大陸進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)制度改革提供一些借鑒，但是不能照搬，因?yàn)楫吘古_(tái)灣這么小，大陸這么大，即使大陸沿海地區(qū)的一些土地改革的經(jīng)驗(yàn)，也不能搬到內(nèi)地去，也不太一樣，東北跟東南完全就不一樣，所以這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不太一樣，所以也不能簡(jiǎn)單地用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)進(jìn)行土地流轉(zhuǎn)制度改革。


王魯湘：感謝李非教授精彩的演講，我在聽(tīng)李非教授演講的過(guò)程中間，腦子里頭就不斷地像過(guò)電影一樣，過(guò)我們中國(guó)大陸的土地到底這個(gè)制度經(jīng)過(guò)了哪些改革和變化。其實(shí)我在想，從47年、48年開(kāi)始，我們中國(guó)大陸國(guó)民黨退出，是分地區(qū)退出的，有些地方是退出得比較早，建立解放區(qū)，像東北，像有些地方，可能48年，47年，有些地方45年就開(kāi)始進(jìn)行土地改革了，應(yīng)該說(shuō)到了50年代初的時(shí)候，這個(gè)算是第一次中國(guó)的大規(guī)模的土地制度改革，就是我們經(jīng)常所說(shuō)的，叫做土改，那次土改的性質(zhì)和土改的目標(biāo)很清楚，就是把土地從封建的地主所有制這樣一個(gè)制度下，把它重新地拿回來(lái)，平均分給所有的農(nóng)民，然后從制度上消滅地主階級(jí)。但是緊接著下來(lái)以后，就開(kāi)始農(nóng)業(yè)合作化運(yùn)動(dòng)，什么初級(jí)社，高級(jí)社，到最后人民公社，這個(gè)時(shí)候土地又發(fā)生了一次改革，其實(shí)土地已經(jīng)從分散在每一個(gè)農(nóng)戶手里頭又開(kāi)始集中了，我們叫做集體所有制，集中到了這個(gè)生產(chǎn)大隊(duì)和人民公社的手里頭了。應(yīng)該說(shuō)在50年代中后期，等于又進(jìn)行了一次土改，完成了土地性質(zhì)的又一次轉(zhuǎn)移。

然后接下來(lái)第三次土改就是1978年，以小岡村，安徽小岡村，包括四川有一些地方，農(nóng)民悄悄地把生產(chǎn)隊(duì)的地又重新分到農(nóng)戶里頭進(jìn)行承包，那么這就是開(kāi)始我們所有改革開(kāi)放從農(nóng)村突破土地制度這個(gè)缺口。那么到最近，我們又在開(kāi)始要進(jìn)行一次土地改革的深化，這個(gè)農(nóng)村土地的流轉(zhuǎn)問(wèn)題，包括承包的一些很多問(wèn)題，我們現(xiàn)在又在進(jìn)一步做，這么數(shù)起來(lái)的話，其實(shí)我們已經(jīng)經(jīng)歷了四次土地改革。


李非：對(duì),每次的時(shí)代背景不一樣，因?yàn)榈谝淮挝覀兇箨懡夥懦跗诘耐恋馗母?，是要承諾給農(nóng)民，兌現(xiàn)給農(nóng)民的承諾，所以革命成功以后，就要把土地分給農(nóng)民，但是地主的地是不愿意主動(dòng)拿出來(lái)的，而且當(dāng)時(shí)是階級(jí)革命，那地主抓起來(lái)，嚴(yán)重的殺。革命的背景不一樣。第一次土地改革是成功，那農(nóng)民有地了，這個(gè)地是我自己的，我就會(huì)用心地去耕耘，去耕作，其實(shí)在50年代初期的時(shí)候，我們大陸的農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是蓬勃的，農(nóng)業(yè)還是得到發(fā)展的，只是后來(lái)走了彎路。


王魯湘：中國(guó)是一個(gè)土地國(guó)有的這樣一個(gè)基本土地制度，那么這是和臺(tái)灣很大的一個(gè)不同，那么這樣一個(gè)根本制度的不同，在以后的土地改革的深化過(guò)程中間，才會(huì)產(chǎn)生什么樣的巨大的不同。


李非：兩岸不能比較，臺(tái)灣的土地改革成功的經(jīng)驗(yàn)不能搬到大陸來(lái)用，因?yàn)樗婕暗阶罡镜膯?wèn)題就是土地制度的問(wèn)題。因?yàn)槲覀儭稇椃ā芬?guī)定，土地是國(guó)有的，當(dāng)然農(nóng)村土地是集體所有，其實(shí)也是公家所有。那臺(tái)灣土地是私有，當(dāng)然我們的《憲法》也在不斷地修正，但是這個(gè)要涉及到土地制度，那就是一個(gè)很?chē)?yán)肅的問(wèn)題了，這是動(dòng)到了根本的問(wèn)題，所以這個(gè)恐怕有難度，而且兩岸的土地改革的背景，政治背景也不太一樣，制度背景也不太一樣，時(shí)空背景就更不一樣了，所以不能把臺(tái)灣那套制度搬到大陸來(lái)用，但是有一些具體的做法，比如像委托經(jīng)營(yíng)，像專業(yè)化經(jīng)營(yíng)，像共同經(jīng)營(yíng)，這些具體的做法可以拿來(lái)借鑒，可以拿來(lái)套用，尤其是臺(tái)灣的那種農(nóng)會(huì)的制度。當(dāng)然現(xiàn)在兩岸制度最大的差別還是不太一樣，臺(tái)灣是個(gè)選舉社會(huì)，這個(gè)選舉當(dāng)然是1987年以后慢慢開(kāi)放的，選舉社會(huì)就說(shuō)臺(tái)灣這些人民有權(quán)利接見(jiàn)他的地方的領(lǐng)導(dǎo)人，一個(gè)村，一個(gè)鄉(xiāng)，一個(gè)鎮(zhèn)，一個(gè)縣，甚至整個(gè)臺(tái)灣地區(qū)，是人民的選票來(lái)決定他的領(lǐng)導(dǎo)人，所以他領(lǐng)導(dǎo)人，他是要對(duì)選民負(fù)責(zé)，農(nóng)村我要對(duì)農(nóng)民負(fù)責(zé)，他就要對(duì)選民負(fù)責(zé)，所以他那種制度相對(duì)來(lái)講，比較公平，選舉制度比較公平，但是它效率就差了。像這種威權(quán)統(tǒng)治，它可能比較有效率，但是往往就可能會(huì)出現(xiàn)不公平的現(xiàn)象，所以現(xiàn)在臺(tái)灣經(jīng)過(guò)這20年的政治“亂象”，人民是實(shí)現(xiàn)了民主，但是臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)，這十多年長(zhǎng)期在原地踏步。


土地制度改革如何堅(jiān)持民主、法治與公平？政治與經(jīng)濟(jì)，誰(shuí)是土地改革的最佳途徑？臺(tái)灣產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是怎樣完成的？?jī)砂督?jīng)貿(mào)關(guān)系將如何發(fā)展？


王魯湘：有一個(gè)鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，叫做北風(fēng)吹，他有一個(gè)問(wèn)題要請(qǐng)教李教授，他問(wèn)，為什么臺(tái)灣的農(nóng)村土地制度改革會(huì)比大陸的要顯得更溫和、更民主和更法治？是不是只有經(jīng)濟(jì)手段才是進(jìn)行土地改革的最佳途徑，而采取過(guò)于暴烈的政治手段，反而帶來(lái)更多的社會(huì)的后遺癥？


李非：臺(tái)灣進(jìn)行的幾次土地改革，它更多的是采取市場(chǎng)的手段，采取經(jīng)濟(jì)的手段來(lái)推動(dòng)的，比如說(shuō)第一次土地改革，它先用公地來(lái)做，也不是說(shuō)我這個(gè)政府的地就給你了，像我們大陸就是，把地主的土地沒(méi)收了就分給農(nóng)民，臺(tái)灣不是，我這個(gè)土地給你農(nóng)民，你農(nóng)民要還給我，要償還給我的，然后通過(guò)這個(gè)手段來(lái)實(shí)現(xiàn)的一個(gè)土地改革，通過(guò)經(jīng)濟(jì)手段，那第二次土地改革，也是啊，農(nóng)民，你這個(gè)自耕農(nóng)，地賣(mài)給或者承租給他，你都采取經(jīng)濟(jì)的手段來(lái)做了，那第三次更是經(jīng)濟(jì)的手段，更用市場(chǎng)的手段來(lái)做，所以它三次土地改革都采取經(jīng)濟(jì)的手段，當(dāng)然第一次土地改革，它的行政的手段是比較明顯的，因?yàn)楹芏嗟刂鬟€是不愿意把土地讓出來(lái)的，但是臺(tái)灣當(dāng)局是強(qiáng)迫，我這個(gè)條例出來(lái)的耕者有其田，你地主不能擁有這么多地，你還得讓出來(lái)，但是你讓出來(lái)以后，我給你保證，我讓你利益不會(huì)受到損失，我給你土地債券，我給你股票，我有一個(gè)回饋給你，還有補(bǔ)償，當(dāng)然這個(gè)補(bǔ)償可能有些小地主，他拿到這個(gè)錢(qián)就花光了，用掉了，揮霍掉了，就沒(méi)有了，有些當(dāng)然他有商業(yè)腦袋的，有頭腦，有經(jīng)營(yíng)理念的，他可能變成了資本家，變成了工商業(yè)者，有發(fā)展，當(dāng)然這種難免都有分化，那有一些成為自耕農(nóng)，當(dāng)然地主這個(gè)階級(jí)就消失了，所以第一次土地改革，它是有行政手段的痕跡比較嚴(yán)重，第二次，行政手段痕跡稍微少一點(diǎn)，但是也有，到第三次就基本上就按照經(jīng)濟(jì)的手段，市場(chǎng)的手段來(lái)推動(dòng)來(lái)做的。所以我們還是要以經(jīng)濟(jì)的手段為主，然后適當(dāng)輔助一些行政的手段，甚至一些其他的手段來(lái)推動(dòng)土地流轉(zhuǎn)制度改革，你不能違背市場(chǎng)，市場(chǎng)是利益導(dǎo)向的，這個(gè)你要保護(hù)人的利益，你不能說(shuō)剝奪，把這個(gè)利益剝奪走了，然后來(lái)把這個(gè)給他，這個(gè)在過(guò)去土改的時(shí)候是可以這么做的，但是現(xiàn)在已經(jīng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)了，不能這么做。
提問(wèn)1：李教授，我想有一個(gè)問(wèn)題，就是大陸有個(gè)很重要的土地制度，就是18億畝的耕地紅線，那么去年茅于軾先生出了一篇報(bào)告，叫《糧食安全與耕地保護(hù)》，那么這個(gè)報(bào)告引發(fā)了很多討論，我想知道您對(duì)這報(bào)告的意見(jiàn)？


李非：我們大陸現(xiàn)在要進(jìn)行的土地流轉(zhuǎn)制度的改革，還是要解決農(nóng)地農(nóng)用的問(wèn)題，希望這個(gè)農(nóng)地不要被拋荒，不要廢耕，因?yàn)槲覀兇箨懯?3億人，13億人要解決吃飯的問(wèn)題，農(nóng)業(yè)最根本的，它的問(wèn)題還是要解決，不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題，是生存的問(wèn)題，所以這個(gè)糧食安全是非常重要的，如果土地都拋荒了，農(nóng)民都不種糧食了，那就不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題，而是關(guān)系到人的生存的問(wèn)題，所以我們國(guó)家制定的糧食安全政策，以及18億畝的土地紅線的政策，我想是根據(jù)我們的國(guó)情出發(fā)來(lái)做的，是有我們的這種特殊情況。但是這個(gè)跟現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展又產(chǎn)生了矛盾，因?yàn)殡S著工商社會(huì)越發(fā)展，它對(duì)土地的需求就產(chǎn)生越大的需求，我個(gè)人認(rèn)為，在經(jīng)濟(jì)條件比較成熟的地方，有的時(shí)候也可以學(xué)臺(tái)灣第三次土地改革的一些經(jīng)驗(yàn)，有些地方可以釋放出來(lái)。但是在有一些特定地方，我覺(jué)得還是要保護(hù)農(nóng)地，所以要區(qū)別對(duì)待，當(dāng)然我們大陸確實(shí)太大了，不可能用一個(gè)政策來(lái)貫穿整個(gè)大陸，不能全部都拿一個(gè)政策來(lái)套整個(gè)大陸，我覺(jué)得要根據(jù)各地的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平，根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的程度來(lái)決定它的農(nóng)地的這種政策是采取什么樣的政策。


提問(wèn)2：您能否預(yù)測(cè)一下，若干年以后，兩岸的經(jīng)貿(mào)發(fā)展情況？


李非：現(xiàn)在國(guó)民黨上臺(tái)執(zhí)政以后，這一年時(shí)間，他在治理島內(nèi)的經(jīng)濟(jì)方面，可以說(shuō)是成效不佳，當(dāng)然不是國(guó)民黨能力的問(wèn)題，因?yàn)閲?guó)民黨他曾經(jīng)創(chuàng)造過(guò)臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)奇跡，把臺(tái)灣變成亞洲四小龍之一，我剛才前面說(shuō)到過(guò)，是馬英九運(yùn)氣不好，碰到金融危機(jī)，連美國(guó)都重感冒了，臺(tái)灣能不感冒嗎。但是現(xiàn)在臺(tái)灣已經(jīng)跌到谷底，當(dāng)然谷底，不會(huì)馬上就回升，它還要一個(gè)過(guò)程，所以馬英九他在開(kāi)放兩岸交流方面，可以說(shuō)是動(dòng)作頻頻，這一年時(shí)間，兩岸關(guān)系的進(jìn)展比我們想像得都快，兩岸三通，去年兩次兩輪，兩會(huì)的兩輪談判，六個(gè)協(xié)議簽下來(lái)，基本上實(shí)現(xiàn)了，基本實(shí)現(xiàn)兩岸直接三通，這個(gè)基本實(shí)現(xiàn)也就叫初步實(shí)現(xiàn)兩岸經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；?，兩岸經(jīng)濟(jì)關(guān)系初步實(shí)現(xiàn)了，今年第三輪，馬上下個(gè)要做的談判，兩會(huì)的談判，就要解決兩岸在金融合作、知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，投資保障，以及打擊經(jīng)濟(jì)犯罪等共同，一些制度層面，過(guò)渡到經(jīng)濟(jì)制度層面，以前經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；?，初步正常化，只是解決兩岸的直接三通問(wèn)題，直接三通是解決能源、貨物、信息的一個(gè)正常流動(dòng)，而今年要做的是資金、技術(shù)，更高層面的，叫做高級(jí)的正?；蛘呓腥娴恼；赃@兩年，我們兩岸要做的只是經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；?，正常化完了以后，再推動(dòng)制度化，所以這兩年主要還是，今年還是先實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)關(guān)系的正?；?，明年重點(diǎn)就要推動(dòng)經(jīng)濟(jì)關(guān)系的制度化，這個(gè)制度化就是一種經(jīng)濟(jì)整合的一種方案。那兩岸之間，會(huì)不會(huì)簽訂和平協(xié)議？胡錦濤在《六點(diǎn)講話》里面也說(shuō)了，要簽訂和平協(xié)議，要結(jié)束敵對(duì)狀態(tài)。什么時(shí)候簽？有的人說(shuō)要馬英九下一任才能簽，我個(gè)人判斷是2011年，馬英九要連任之前，我想光有經(jīng)濟(jì)的正?；贫然遣蛔阋宰岏R英九連任的，一定要有一個(gè)政治的安排，當(dāng)然這個(gè)政治安排，這個(gè)和平協(xié)定肯定是模糊的，可能也沒(méi)有解決臺(tái)灣的政治地位的問(wèn)題，只是一個(gè)和平協(xié)議，解決敵對(duì)狀態(tài)，比較模糊。當(dāng)然，馬英九如果能夠連任的話，在下一任，在兩岸，馬英九沒(méi)有連任包袱的時(shí)候，他可能會(huì)在兩岸關(guān)系上邁出更大的一步，可能會(huì)涉及到臺(tái)灣的政治定位的問(wèn)題。


提問(wèn)3：您好，我想請(qǐng)問(wèn)一下您覺(jué)得現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)危機(jī)會(huì)使臺(tái)灣出現(xiàn)土地改革的新浪潮嗎？


李非：臺(tái)灣的土地改革，我剛剛前面說(shuō)了三次，一次是50年代，一次是70年代，一次是90年代，現(xiàn)在臺(tái)灣已經(jīng)不再進(jìn)行土改了，因?yàn)橐呀?jīng)基本上完成了，現(xiàn)在這個(gè)土地非農(nóng)業(yè)，非農(nóng)民也可以買(mǎi)，它已經(jīng)完成了，所以現(xiàn)在的金融危機(jī)其實(shí)跟臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)沒(méi)有太大的關(guān)系，沒(méi)有太大的影響，它影響的是臺(tái)灣的其他的經(jīng)濟(jì)，像服務(wù)業(yè)跟制造業(yè)，其實(shí)臺(tái)灣制造業(yè)也大部分轉(zhuǎn)移到大陸來(lái)了，影響到臺(tái)灣的服務(wù)業(yè)，因?yàn)榉?wù)它是要為生產(chǎn)跟生活服務(wù)，生產(chǎn)都跑到大陸去了，它其實(shí)要為大陸的臺(tái)資企業(yè)的生產(chǎn)企業(yè)服務(wù)，而且它的消費(fèi)精英也跑到大陸去了，他也要為那些，他要跟著走，但是過(guò)去是脫節(jié)的，為什么，因?yàn)樗鼉砂恫荒苤苯尤?，那你所有的能源、資金、貨物都要通過(guò)第三通道中轉(zhuǎn)，第三通道就加重了它的這種流動(dòng)，加大它的流動(dòng)成本，所以它這個(gè)服務(wù)就脫節(jié)。


那現(xiàn)在兩岸慢慢實(shí)現(xiàn)三通以后，臺(tái)灣的服務(wù)業(yè)要挺進(jìn)大陸，過(guò)去第一撥臺(tái)商投資，是以輕紡為代表的勞力密集型產(chǎn)業(yè)，第二撥以石化為代表的資本密集型產(chǎn)業(yè)，到第三撥以電子資訊為代表的技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)，這三撥產(chǎn)業(yè)基本上把臺(tái)灣的制造業(yè)都轉(zhuǎn)移了，臺(tái)灣現(xiàn)在還保留一些高科技產(chǎn)業(yè)，但是數(shù)量有限，不足以支撐臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，所以它服務(wù)業(yè)，第四撥將是臺(tái)灣的服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移到大陸來(lái)，所以服務(wù)要跟進(jìn)，要為大陸的，不要說(shuō)為大陸的企業(yè)，就為大陸的臺(tái)資企業(yè)，7萬(wàn)多家，1000多億美元的資本，為這些企業(yè)服務(wù)，就夠你吃的了，夠你發(fā)展的了，所以現(xiàn)在臺(tái)灣的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)移到大陸的其實(shí)越來(lái)越明顯，這個(gè)生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)有人叫做2.5產(chǎn)業(yè)，第二產(chǎn)業(yè)叫做制造業(yè)，以制造業(yè)為主的工業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)是服務(wù)業(yè)，那2.5產(chǎn)業(yè)，就說(shuō)第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)之間，叫做生產(chǎn)服務(wù)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在往大陸走的越來(lái)越多，比如像金融，像保險(xiǎn)，當(dāng)然走得最快的是物流，是航運(yùn)，因?yàn)樗\(yùn)送兩岸的貨物嘛，生產(chǎn)的貨物，原材料，貨物，然后運(yùn)出去，這個(gè)來(lái)來(lái)去去，那現(xiàn)在第二跟進(jìn)的是資本的服務(wù)，為資本服務(wù)，然后要為人服務(wù)，要為各種各樣的生產(chǎn)要素的服務(wù)，這種服務(wù)在不斷地增多，所以臺(tái)灣這個(gè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的趨勢(shì)，就呈現(xiàn)了這么一撥一撥的趨勢(shì)。


王魯湘：每一個(gè)人都站在土地上生活，每一個(gè)國(guó)家不管實(shí)行什么制度，都離不開(kāi)土地，所以什么樣的土地制度最有利于人民生存，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步，確實(shí)是一個(gè)極具挑戰(zhàn)性的問(wèn)題，那么針對(duì)不同的歷史階段，采取分階段的漸進(jìn)式的土地改革政策，使土地的經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益最大化，同時(shí)又避免劇烈的社會(huì)動(dòng)蕩，促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步，這就是臺(tái)灣土地改革給我們的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于中國(guó)大陸土地制度改革的進(jìn)一步深化，將提供非常有益的借鑒。

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